JUDr. Barbara Havelková, LL.M., D.Phil., je absolventkou Právnické fakulty UK v Praze, Europa-Institutu Sárské University a Univerzity v Oxfordu, kde v současné době vyučuje na Právnické fakultě. Dlouhodobě spolupracuje s českými nevládními organizacemi v oblasti genderové rovnosti a ne/diskriminace a působí jako poradkyně premiéra v otázkách genderu a práva. Specializuje se na „gender legal studies“ a na postavení žen v českém a evropském právu. S Barbarou se osobně známe již řadu let, kdy se profesně setkáváme zejména kolem témat souvisejících s genderovou ne/diskriminací na trhu práce. Potěšilo mě, když jsem se dozvěděla, že jí v červnu tohoto roku vyjde odborná publikace Gender Equality in Law: Uncovering the Legacies of Czech State Socialism. Publikace má velmi široký záběr, v následujícím rozhovoru jsme se soustředily na otázky týkající se přístupu českých soudů k aplikaci antidiskriminační legislativy v souvislosti s genderovou rovností.
Dokončila jsi knihu o genderové rovnosti v českém právu. Jak bys ji ve stručnosti představila?
Možná není špatné začít tím, že na začátku byla zvědavost. Celé to asi začalo tím, že jsem si všimla, že kolem roku 2004 a v období, kdy ČR vstupovala do Evropské unie, bylo docela zjevné, že proti zákonodárství, zejména antidiskriminačnímu, a proti genderové rovnosti obecně, hodně lidí otevřeně vystupovalo. Že to buď není potřeba, nebo je to dokonce škodlivé, nebo už to tady bylo za socialismu a nefungovalo to. Zaznívaly argumenty, že zákaz diskriminace omezuje naši svobodu, že se všichni máme dobře, ženy jsou spokojené, a tak.
Zároveň jsem ale vnímala, že to nebyla a není úplně pravda. V reálu existují nejrůznější problémy, se kterými se setkávají jak ženy, tak muži. Ženy mají problém se společenským despektem, co se týká jejich schopností, zejména pokud jde o vyšší pozice. Existují skleněné stropy, ženy se nedostávají na manažerské a rozhodovací posty. Velká horizontální segregace znamená, že ženy nevstupují do určitých typů povolání. Pokud ženy nechtějí zůstávat dlouho s dětmi doma, jsou za krkavčí matky. Pokud s dětmi zůstanou, v ČR v průměru skoro nejdéle v Evropě, tak mají problém s návratem na trh práce. Je rozšířená diskriminace z důvodu těhotenství, mateřství, rodičovství. Nedodržuje se zákoník práce, co se týká povinnosti držet místo, často se prostě najdou způsoby, jak ženy po návratu z rodičovské relativně rychle vykopnout. A muži mají problém se plně zapojit do péče. To všechno mi ukazovalo, že tady ten problém je, ale že si ho nejsme vědomi. Nebo že nejsme schopni identifikovat, že vyplývá z určitého genderového zřízení společnosti.
A potom mě zaujalo, že se hodně často operovalo érou socialismu. Buď jako obdobím, kdy tady už rovnost byla a ženy se měly skvěle. Anebo naopak tak, že socialistický experiment s rovností nám ukázal, že tudy cesta nevede. Proto jsem se rozhodla v té knížce analyzovat nejenom období současné a nedávno minulé (kolem přijímání antidiskriminačního zákona a různých jiných genderově relevantních zákonů jako např. kriminalizace domácího násilí), ale taky se podívat do vzdálenější minulosti.
Kniha jako celek se snaží zodpovědět otázku, jaké jsou dlouhodobější historické trendy v právní úpravě, ale i v tom, jak o té právní úpravě uvažujeme a jak uvažujeme o společenské realitě a vztahu k právu. Ta knížka se dívá na období od roku 1948 do dneška. Analyzuje zaprvé právní úpravu statusu žen, a to, jak právo regulovalo a reguluje gender a genderové vztahy. A dívá se zadruhé na to, jak ta regulace byla odbornou právní veřejností odůvodňována, chápána a interpretována.
Pokud se soustředíme na oblast antidiskriminace, resp. dodržování genderové rovnosti na trhu práce, jaká bys řekla, že je situace v českém soudnictví? Zejména pokud jde o vymahatelnost genderové rovnosti?
Smutné je, že v podstatě boj proti genderové diskriminaci, ale i diskriminaci z jiných důvodů, se zatím skoro před českými soudy nedá vyhrát. Já jsem se ve své analýze dívala skoro na dvacet soudních případů, které často prošly celou soudní hierarchií až k nejvyšším soudům, a v případech diskriminace z důvodu pohlaví byl vyhrán pouze jeden případ, a to ještě pouze částečně. Zbytek, přesto, že z pohledu antidiskriminačního práva by v mezinárodním srovnání tyhle případy byly učebnicovými příklady diskriminace, u českých soudů neobstál.
Čeho se kauzy, kterým ses věnovala, týkaly konkrétně?
V případech, které jsem analyzovala, šlo o diskriminaci v odměňování, kde byly obrovské rozdíly mezi mzdami žen a mužů, které zaměstnavatelé z mého pohledu a z pohledu antidiskriminačního práva nebyli schopni vysvětlit. Nebo to byly případy obtěžování relativně slušně fakticky podložené. A byly tam pak různé typy diskriminace v zacházení, například v kariérním postupu. Téměř všechny případy, kterými jsem se zabývala, byly případy přímé diskriminace, která je zdánlivě snazší na vyhodnocení. Navzdory tomu soudy nesubsumovaly správně fakta pod právní úpravu.
Proč tomu tak podle tvého názoru je, v čem je přístup českých soudů specifický?
Ten důvod je, a mám za to, že se to netýká jen soudů, ale i zaměstnavatelů a společnosti šířeji, že diskriminace je chápána jako problém, který jsem si nazvala „pár shnilých jablek“. „Pár“ znamená, že si lidi myslí, že diskriminace je výjimečná situace, že případy diskriminace jsou ojedinělé excesy, a tudíž si odmítají přiznat, že to je nějaký systémový nebo strukturální problém. Nevidí jeho socioekonomické aspekty, tedy to, jak funguje trh práce, ani sociokulturní aspekty, to znamená podhodnocení práce, kterou typicky vykonávají ženy a podhodnocování takzvaných femininních vlastností, schopností, povolání, a tak dále.
„Shnilých“, to je taky důležité, protože diskriminace je přičítána na vrub „zlým lidem“, kteří to dělají úmyslně. Existuje přesvědčení, že diskriminují jen ti, co nesnáší ženy, nesnáší Romy a tak podobně. Ale takhle diskriminace nefunguje, respektive takhle není diskriminace definovaná právem. Diskriminace je pracovněprávní delikt s objektivní odpovědností. To znamená, že tam je irelevantní zavinění. Je jedno, jestli zaměstnavatel chce diskriminovat, nebo ne, je dokonce jedno, zda věděl, že diskriminuje. Důležité je, že diskriminuje. To znamená, že zaměstnavatel nemá možnost se vyvinit – nezprostí se odpovědnosti tím, že bude tvrdit absenci úmyslu či nedbalosti. Takhle je to postaveno v právu, nicméně to tak není chápáno ani širokou veřejností, ani českými soudy. České soudy hledají úmysl. Hledají nějakým způsobem zjevně vyjádřenou motivaci diskriminace. A pokud ji nenacházejí, nebo ji zaměstnavatel odmítne a řekne: „Ale já jsem nechtěl.“ nebo: „Já jsem nebyl motivován pohlavím“, tak to soudy prostě přijmou, a tím případ končí. Tohle chápání diskriminace, bohužel typické v Česku, znemožňuje vítězství žalobkyň (v případech diskriminace žen z důvodu pohlaví) před soudy.
Jaká je situace v oblasti vymahatelnosti práva v oblasti genderové rovnosti jinde v Evropě?
České soudy jsou na tom podobně jako ostatní země postsocialistického východního bloku, ale ve srovnání s takovými zeměmi, jako je Velká Británie, jsou na tom všechny hodně špatně. Diskriminace není brána vážně jako problém, a to se odráží v tom, jak se k ní chovají soudy, ale i mnozí zaměstnavatelé, a v něčem třeba i inspektoráty práce. A není to nutně proto, že by měli za to, že je právo nebýt diskriminován zbytečné nebo dokonce škodlivé, i když i to si někteří lidé skutečně myslí. Jde spíš o to, že povinné subjekty, kontrolní orgány i soudy prostě úplně přesně nerozumí tomu, o co jde. To všechno dohromady znamená, že ochrana před diskriminací je v téhle zemi skutečně naprosto minimální.
Co si myslíš, že by pomohlo, aby se to zlepšilo?
Jedna z věcí, která by pomohla hodně, je (sebe)reflexe nastavení společenských norem, a našeho chápání např. toho, co je produktivita nebo kvalita pracujících. Reflexe toho, že naše chápání není neutrální, objektivní ani nutně úplně spravedlivé, ale že to je hodně genderované. Jinými slovy, abychom si přiznali, že existuje problém nerovnosti. A že tento problém nemůžeme jenom hodit na to, že ženy jsou biologicky jiné než muži, nebo že ony si znevýhodněnou situaci vybraly tím, že se například staly matkami. I když lidi přiznají, že existuje nerovnost, tak často řeknou: „To tak prostě je, nejde to změnit, protože muži a ženy jsou biologicky rozdílní.“, nebo „No, ale s tím se nedá nic dělat, protože ženy dobrovolně volí mateřství.“ Měli bychom si všichni přiznat, že diskriminace není nevyhnutelný důsledek faktu, že ženy rodí děti. A taky si přiznat, že nejde jen o problém těch žen, ale to, jak na realitu dětí a potřeby péče o ně reagujeme jako společnost. Tedy že to je celospolečenský problém, který musíme řešit systémově, třeba za pomoci právní úpravy a/nebo finančních nástrojů – například aktivní podporou mužů v odchodu na rodičovskou dovolenou, zajištěním dostupné kolektivní péče o děti, podporou částečných úvazků, i podporou financování individuální péče o děti třetí osobou například za pomoci daňových úlev.
V mentalitě většiny lidí je soud tou poslední možností, jak se domoci rovného zacházení. Co se dá podle tvého názoru udělat pro to, aby se podpořila společenská změna, která by vedla k tomu, že nebude třeba řešit případy diskriminace u soudu?
Já s tebou naprosto souhlasím, že je vlastně nešťastné, když se ty případy dostanou až k soudu. Soudní rozhodování už není o nalezení kompromisu, nebo o tom, aby se obě strany sešly, a odešla každá alespoň trochu uspokojená. V soudním sporu bere vítězná strana všechno. Není to fórum, přes které by se to mělo řešit primárně, s tím naprosto souhlasím. Snaha o rovné zacházení by měla být v první řadě na zaměstnavatelích, a ti by měli být podpořeni ve svém úsilí odbory. Důležitou roli by měl hrát samozřejmě nevládní sektor, zejména co se týká osvěty, ale i veřejnoprávními orgány, jako jsou třeba inspektoráty práce. Nezastupitelná je v českém kontextu veřejná ochránkyně práv, která tady dělá velice dobrou osvětovou a metodickou práci, např. vytváří kompendia interpretací právních předpisů, která, myslím si, jsou pro zaměstnavatele hodně užitečná.
Role práva, pokud se budeme bavit jenom o jeho vymáhání před soudy, je spíš strategie biče. A myslím si, že je také důležité se bavit o tom, jaké jsou možnosti, co se týká cukru. Jedna taková možnost ze strany státu vůči firmám je např. zadávání veřejných zakázek. Samozřejmě v českém kontextu se zadávání veřejných zakázek setkává s jinými problémy, ale jedna z věcí, kterou je možné skrze veřejné zakázky uplatnit, je motivovat firmy k určitým druhům jednání či rozhodování, které naplňuje veřejný zájem. A to se nemusí týkat jenom rovnosti, to se může týkat životního prostředí nebo jiných oblastí. V podstatě jde o to zadávat veřejné zakázky přednostně firmám, které prokážou, že do rovnosti investovali, že mají prostředí, ve kterém není místo pro sexuální obtěžování, nebo že si nechají udělat genderový audit.
Ve Švýcarsku například funguje elektronický systém Logib, který zaměstnavatelům analyzuje strukturu odměňování a zjistí, zda tam je či není genderová nerovnost. Zaměstnavatelé, kteří tohle udělají a na základě výsledků přijmou nějaké korektivní opatření, dostanou certifikát, který znamená i výhodu v systému zadávání veřejných zakázek.
Publikace, kterou jsi zpracovala, sleduje historický vývoj. Na závěr bych se tě proto ráda zeptala, jak vidíš budoucnost genderové rovnosti v České republice?
Já trochu osciluji mezi velkým zklamáním a lehkým optimismem. To první zejména, když čtu na sociálních sítích, jak lidi diskutují. Vidím absolutní nechuť a neotevřenost čemukoliv naslouchat. To není ani to, že by si vyslechli argumenty a pak řekli: „Aha, to je zajímavé, ale nesouhlasím“. Je to totální uzavřenost, není tu diskuze podpořená argumenty, přesvědčení mnohých vychází často jenom z předsudků. Z toho pramení má skepse.
Ale na druhé straně vidím i velmi pozitivní signály. Učím na Právnické fakultě UK předmět Gender a právo. Je to v malé skupince a o víkendech, takže to je samozřejmě vybraná skupina nadšených lidí. U nich vidím naopak velkou otevřenost, velkou informovanost. Přístup studujících dává naději, že ten systém se někam posune. Nejde o to, aby všichni souhlasili s jednou vizí genderové rovnosti. Vítám nejrůznější diskuse. Za důležité považuji, abychom přestali uzavřeně vnímat genderovou rovnost jako absolutního strašáka, který přijde a totálně rozhodí společnost a jenom uškodí. Ženy odloží děti do „králíkárny“, a budou nahnány do továren nebo do dolů… Vytváří se hrozba z něčeho, co nikdo ani nechce. A vytváří se strach z věcí, které skutečně strašidelné nejsou a velmi dobře fungují například v severských zemích. Tak doufám, že tohle se bude časem měnit, ale bude to ještě hodně dlouho trvat.
Děkuji za rozhovor!
Líbil se Vám článek? Přihlaste se k odběru zpravodaje (zdarma).